議案第３７号 倉吉
市職員の
給与に関する
条例の一部改正について質疑を求めます。
質疑の通告がありますので、順次、発言を許します。
１９番、
谷本修一君。
○１９番（
谷本修一君） この
条例は、
市職員の
給与を一律３％を
カットするという
条例でありますが、現在、倉吉市の
職員の
給与は、鳥取県で一番高い
ラスパイレス指数が１００という高い数値になっています。こういう
財政状況が非常に厳しい折、世間もあちこちで倒産が出ている。こういう折に、１年間一律３％というふうな
考え方がいいのか。本当に、今後の
人件費はどうあるべきか、全体の財政がどうあるべきかの中で、まず、
人件費の総枠を考え、人数を考え、それと、１級から８級まであります。１級から２級の辺は低いでしょう。どこが高いのか。これは、ほとんど６、７、８の辺が高いんですよ。６級、７級、８級と。普通だったら、下が３％、中が５％、上が８％、市長は１割ぐらいのね、こういう形でほかの会社でもやられるわけでありまして、一律３％というのは、とりあえず、みんな、こういうことにしとこうやみたいな、そういう感じがするんですよ。
一体、
人件費が、何度も言いますけどね、今後、
人件費が
経常収支比率に一体どういう程度の効果をもたらすのかと言うと、この３％では
経常収支比率、こちらの試算によると、０.５％か０.６％ぐらいしか下がらないんですね。５％
カットしてやっと
経常収支比率、これが１％下がるだけなんですよ、５％
カットでね。ほとんど、
健全財政とはほど遠い。今後のね、
人件費がどうあるべきかという問題の
考え方と、一律３％という
考え方にね、非常に疑問を感じます。
この特に５級以上の方は、過去において、渡りとか、あるいは短期間で昇給を繰り返してね、これで
国家公務員より高くなったんですよ。きちっとね、問題の本質を見つめて、
能力級を入れるなら、効率を入れるなら、先ほど言われた
勤勉手当の
人事評価も含めてね、やはり民間との余りにも格差がありますしね、仕組みが違う。ずっとそのままおれば、だんだん給料が上がるというようなシステムがね、こんな財政の悪い倉吉でいいのかということを申し上げておきます。
結論から申し上げます。何度も言っておるので、この３％の
カット、見直す気があるのか。これにたった１年だけというこういう
考え方を見直す気があるのか、これだけ尋ねて終わります。
○
総務部長（
山﨑昌徳君）
谷本議員にお答えいたします。
このたびの
職員の
給与に関する
条例でございますけども、３％の抑制ということで、提案いたしております。議員の方からありました
給与表が、本市ではまず８級の
制度を使っております。これ、国で示されたとおりのものを使っておりますが、言われますように、１級から３級までの
若年層といいますか、につきましては、低いということが全国的に言われておりまして、昨年の秋の
人事院勧告の中でも、このことは勧告にうたわれておりまして、１級から３級については、若干の
引き上げをということで、このたびも、そのことについては若干の
引き上げ、率の
引き上げを提案させていただいておるところでございます。
が、しかし、全体で見れば、それ以降の例えば、５級、６級、この
あたりが高いんじゃないかということがございますが、これは、平成１８年の
給与制度改革において、これまでの
給与の運用の
あり方ということを見直して、１８年度の４月から、そのことについては改正をし、改善をしていく方向に向かっておるところであります。この平成１８年からというふうに言いましたけども、平成１７年の
給与制度改革を勧告した
人事院勧告も、やはりそのことはうたっておりまして、ただ、急にというふうなことにならないから、５年間をかけて、その
制度を完成しなさいということが言われておりまして、今、
過渡期にあるというのが状況であります。
もう一点、
ラスパイレス指数のことをおっしゃいました。
ラスパイレス指数は、今、言われましたように、本年、本年といいますか、１９年の４月１日の基準でありまして、
国家公務員との比較において本市が１００、鳥取県が９７、鳥取市が９９.６、米子市は９９.５、境港９６.６というのが現状でございます。
ただ、米子市、境港、鳥取県とも
カットをしている状況の中で、２％から４％、５％、分れますけども、平均、米子市では３.１６の
カットをしながらの９９.５というふうな数字でありまして、昨年、本市ででは、昨年は
カットいたしておりませんので、１００という数字が出たものというふうに理解しておりまして、本市では、じゃあ、１８年は幾らかと言いますと９５.９、平成１７年が９５.３、１６年が９５.８ということで、１６年、１７年、１８年と３カ年にわたって
給与カットして、こうした９５台の数値だということでありまして、１９年度が
カットしなかったということもあって、１００という数値になっているのが現状でございます。
こうした中で、今回、一律３％ということについて、提案しているわけでございますけども、言いましたように、現状の中で
給与水準が県内でも高水準にあるということをもって、じゃあ、３％が適当なのか、５％が適当なのかというふうなことの論はあろうかと思いますけども、県内の平均的なところは９７を見たときに、そういった程度までを考えたときには、３％が適当ではないかということで、今回、提案させてもらったということでありまして、じゃあ、
カットしなかったらどうなるかということ、今後、どうするのかということでありますが、先ほど言いました平成１８年の
給与制度の改正前のまあ言ってみれば、運用といいますか、そういった部分が若干残っている部分がありますので、その
給与の
ラスパイレス指数を
引き上げている要素という部分も２０年度の中では改善をし、２１年の中で、２１年度の４月には、この
ラスパイレス指数がきちっと比較ができる運用の
あり方、そういった部分を検討してまいりたいというふうに考えております。
もう一つ、
人件費の部分で見てみますと、いろいろ見方がございますけども、平成１７年度の
カットしている状況の中においての数値でありますけども、本市がじゃあ、高いのかというふうなことで見ますと、平成１７年度
類似団体との
人件費の比較でいきますと、本市は決して、高い状況ではないというふうに見ております。
本市では、数値的には
人件費が人口一人
当たりの部分でいいますと、
人件費、本市が７万２,９１４円、
類似団体では８万４９４円というようなことで、決して
人件費そのもので見たときに、全体の数値は高いわけではないというふうなことでありますけども、ただ、全体の総
人件費を見たときに、やはりそうした県内の中の比較とか、そういった
類似団体との比較を見ながら、今回、３％の一律ということを出せてもらったということであります。
一律でなくてもいいじゃないかという御意見もありましたけども、今回、先ほど言いました１級から３級の
若年層の
給与水準、
給与の
引き上げという部分がありますので、押しなべて、全体を一律というふうにさせてもらったということでございます。
○１９番（
谷本修一君） 倉吉市におかれている財政の危機ということに対しての
危機感が、まるで感じられないんですよ。やはり、今後、全体の
行財政改革の中で、
人件費をどうあるべきか考えて執行していただくようにお願いいたします。以上。
○議長（
段塚廣文君） 答弁はいいですか。
○１９番（
谷本修一君） いいです。
○議長（
段塚廣文君） 次に、１４番、
佐藤博英君。
○１４番（
佐藤博英君） 議案第３７号ですけれども、私はこの一律３％
カットに対して、反対の立場から質問をいたします。
この間、
組合との
交渉をやられてきましたけれども、その
交渉の経過を一つお尋ねしたいということと、それから、この３％
カットの予算を含めた
条例改正、これを提出されましたけれども、その法的な根拠、
正当性を裏づけるそういう根拠を示していただきたいということ、それから、
三つ目ですけれども、２月１８日に決裂したという話を聞きましたけれども、それ以降、そういう
団体交渉はされたのかどうかというこの３点について伺います。
○
総務部長（
山﨑昌徳君）
佐藤議員の御質問にお答えいたします。
まず、今回の
給与抑制について、本市の
労働組合との
交渉の経過についてでございますけども、今回も
給与条例の中でも提案を出しておりますが、これは昨年の秋の段階までさかのぼります。今回の提案に至った２０年４月からの先ほど言いました例えば、
若年層の
給与表の改定であるとか、
期末勤勉手当ですね、
勤勉手当の０.０５月の
引き上げであるとか、そういった部分を昨年の秋の段階で
労働組合と
交渉を持っております。
その段階から、これは
人事院勧告の
制度としてあるのだから、これは
制度として入れてほしいというのが、
職員の
言い分でありました。ただ、当局としては、今の
財政状況の中において、本当に住民の理解が得られるものなのかどうかということも含めて、先ほどの
ラスパイレス指数の高いところがあるじゃないか。また、今、議会からも指摘を受けておる現
給保障の
制度、こういった部分を解消に向けて考えていかなければならない。そういったことを
組合と
交渉を持った経過がございます。
そうした中で、このたび３月の議会の中で
給与条例の提案をしたわけでありますけども、あわせて、
給与抑制についても提案する必要があるということをもって、２月１日に文書でもって
組合に提案をさせてもらったところでございます。
交渉の経過でありますけども、この２月１日に文書でもって提案をし、２月１５日を
交渉の期限として、一定の結論を出していきたいということで
交渉を始めまして、
組合の方としてはその根拠となるいろんな
資料等の提出も求められましたし、中で
事務レベルの
折衝等も進めましたが、２月１３日に副市長とまず
交渉をいたしました。
組合としては、その中でやはり今、すぐに結論がきょう、あしたで、１５日までで結論は出ないということがありましたので、１８日まで、ぎりぎり待ってでも、この
給与については
条例で決めていくものだということもありましたものですから、３月の議会に当初提案していきたいということの思いから、２月１８日がぎりぎりの
交渉の期限であるということを申し入れ、その中で、２月１４日に市長と
交渉をもちました。
市長交渉の中においては、市長も協力を求めて申し入れ、２月１４日の
交渉は、最終的には途中、
組合の方から市長の
言い分が我々納得がいかないということで、席を立ったという経過もございますけども、２月１５日が継続してできるものとして考え、市長も待機しておったというふうなことがありますけども、そこでも
交渉はできませんでした。最終、１８日の
交渉では、
組合としては、さらに１日、２日延ばしてでも、合意に向けた
交渉、
可能性を探っていきたいということで
交渉をいたしましたが、
組合として、最終、１日、２日でもって結論の出る問題ではないということでの回答であって、
交渉の不成立ということを確認したものでございます。
法的な根拠ということになりますと、一般の
職員であります
職員は、
地方公務員法の、法のもとであります
一般職員につきましては、
地方公共団体の住民全体の
奉仕者として、その
労働関係につきましては、
地方公務員法が適用されまして、
民間労働者のように、
労働組合法の適用がございません。その結果、
一般職員の
給与、勤務時間、その他の条件というのは、最終的には、議会の制定する
条例でもって定めることというふうにされております。
今回、３％
カットの提案をいたしております
職員というのは、
一般職の
職員でございまして、
職員の中には
現業職員がございますし、それから、水道局の
職員がございます。この
職員につきましては、この
地方公務員法の適用というふうなことから外れて、
労働組合法、それから、
地方公営企業労働関係法等で、
労働組合を組織して
団体交渉を行い、
労働協約ということを結んで、
労働条件、協約でもって仕事をしているというのが現在でございまして、
現業職員、それから、
水道労組の
職員につきましては、この
労働協約の方が議会の議決より優先するというような法の根拠がございますので、４月の適用については最大限、３月まで
交渉を進め、決裂というふうなことになりましても、
現業職員、
水道労組の
職員につきましては、
カットができないという法的な縛りもございます。
それから、それ以降の
交渉というふうなことでありますが、
一般職の
組合とは
交渉はいたしておりません。が、しかし、先ほど言いました
現業職員、それから、
水道労組の
職員につきましては、３月３１日までが
労働協約の改定の期日でありますので、
議会終了後、精力的に
交渉を行ってまいりたいというふうに考えております。
○１４番（
佐藤博英君） 私も市民の方からは、よく
公務員の給料は高過ぎるんじゃないかという話はよく聞きます。しかし、この
給与というのは、先ほど部長にも聞きましたけども、約３８０人ですかね、の
一般職の方々、その家族、そういう方々が、大きくその生活が左右される問題でありますし、そして、この
労働権というのは、本当に古い時代から確立されてきたものであります。
一つは、２月１８日以来、また、
交渉していないということにもね、提案はされるけれども、
交渉はその中で今まで努力、やっぱりされてこなきゃならんのじゃないかというふうに思うんです、私は。提案された以上、やっぱり合意のもとに、やっぱり議決を受けるというのは、本来の私は姿ではないかと思います。
国会に
公務員労働者の
改革法案、この中にも、本来は
締結権を盛り込んだらどうかという話がありました。今回は見送られたようですけども、流れとしては、
一般職であっても、そういう
締結権を持つべきだという、やっぱり流れですよ。
国際労働機関のＩＬＯからもね、再三にわたって、日本の場合は勧告を受けています。
公務員労働者に関しても、それから、一般の
労働法にしてもですね。もともと
ストライキ権というのはないわけですから、
公務員の場合は。すごい弱い立場ですよね。
ストライキ権があって、初めて、本来ならば
交渉ができる、
締結権を行使できるというものであるはずなのに、前、アメリカのＧＨＱによって、それは剥奪されてしまったわけですけども。
ただ、
一般職であっても、そういう権利として
交渉をして、きちんと
書面協定まではできるということは、やっぱりあるわけですから、そういう努力を
地方公務員法ではしなければならないというふうになっているわけですからね。今回の提案というのは、ちょっとどうなのかというふうに思います、私は。
あと、ほかの鳥取や米子や境港に聞いてみました。どこもね、
組合ときちんと妥結をして提案しているんです。倉吉だけなんですよ、妥結せずに予算提案して、
条例改正を出しているのは。さっきの
交渉の中身については、私ね、立ち入ることはしませんけれども、だけど、双方がやっぱり納得して初めて、私は予算計上できるものだというふうに思います。やっぱりこれは、
民主主義の根幹にかかわる私、問題だというふうに思いますけども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○
総務部長（
山﨑昌徳君） 倉吉だけが合意をなしに提案しておるというふうな状況ではないというふうに私は理解しておりますし、これまでも合意をしながら、提案してきております。一度、合意なしに提案させていただいた経過もございまして、今回２回目ということでありますが、それはそのときはありましたけど、毎年度、合意をしてないということではございません。
それから、
団体交渉を行った場合に、必ず、妥結しなければならないということは、法的にはないわけでありまして、誠意を持って
交渉をしていくということは、我々もそういう誠意を持って、
交渉をしてきておるというふうに自負しておりますし、ただ、最終的にやはり合意ができないという場合もあるということでありますけども、そういう結果の中で、最終的には議会の
条例で定めるということになっているということであります。
○１４番（
佐藤博英君） これで終わりにしますけれども、県内でもね、いわゆる
嘱託職員の
組合なんかも
県レベルでは、この間、テレビでも新聞でも報道されてつくられてきている。本当に
労働者の権利というのをね、やはり
執行部の方々もそういう時代があったと思うんです。やっぱり、きちんとそういう権利を認めて、そして、執行していくというのが、私は本来の姿だと思います。以上で終わります。
○議長（
段塚廣文君） 次に、１番、川部 洋君。
○１番（川部 洋君） 同じく、
職員の
給与の改定の
条例についてお聞きします。
昨日は、
特別職の
給与に関して妥当な金額とは、どう考えるのかというふうな質問をさせていただきました。
職員の
給与に関しても、じゃあ、妥当な金額ってどうなんだろうかという視点から質問したいと思います。
提案理由の中でも、県内でも高水準となっている
職員給与についてというふうな言われ方をしてますし、今回の議会の議論の中でも、高いというふうなことが言われてきたんですけども、
職員の
給与の見方っていろいろあるはずですよね。先ほどの
谷本議員の質問の中でも、総
人件費を見る場合、人口一人
当たりの
類似団体との比較で言うと、高くないというふうな見方もできるし、そして、
ラスパイレスだと１００、１００というのが高いのか、低いのか、どういう判断になるのかわからないですけども、県内のほかの
自治体と比べると、高いというか、ほかが９０％台なのに、３けたというふうなことだったりするわけで、一人一人の
給与を見る場合と、
人件費総額を見るとか、平均を見るとか、いろんな見方ができるんですけども、私が感じるのは、その一人一人の給料というのが、本当に高いんですかね。そのことをちょっとお尋ねしたいんですけども。
先ほどもあったように、
人事院の勧告をもとに
給料表というのができていて、それが高いのであれば、一人一人の給料は高いというふうに言えるのかもしれないですけども、そうでなければ、先ほど言ったその
経過措置で現
給保障というのはあるんだと思いますけど、基本的なところで、その
給料表が一緒であれば、
職員の給料は高いと言えないのではないかというふうに、私は考えます。
地方のその
経済状況、だから、民間の給料と比べて、
当該自治体の
公務員の給料がどうかという問題はあるにせよ、
公務員の給料としてどうかという見方で言うと、一人一人の給料が高いとは言えないのではないかと思うんですけども、その
あたりの見方について、答弁をお願いいたします。
○
総務部長（
山﨑昌徳君）
川部議員の御質問にお答えいたします。
従来、
地方公務員の
給与は
職務給の原則であるとか、均衡の原則であるとか、それから、
条例主義、この３原則のもとに決定されてきました。特に、均衡の原則につきましては、
国家公務員の
給与に準拠するという、いわゆる
国公準拠という
考え方で、
人事院勧告を基本とした
給与改定を行ってきました。そうした中で、
国家公務員のこの人勧を基本とした
給与改定をやってきたわけですから、
国家公務員を１００とした場合、本市も１００というのは、なるのは、そのままで言えばなるということであって、なら、それを上がるということはどういうことなのかということがもう一点あります。
それは、その独自に労使との関係の中で、国に準拠してきた
考え方の中で、若干、その運用を国を上回るような運用をしてきておるところがあらへんのかとか、そういった部分で、若干、
ラスパイレス指数が変わってきておるというのが現状でありまして、もう一点、だた、そういうその運用を変えておるということだけではなくて、単に、何ていうんですかね、
年齢構成のどこの
あたりの
年齢構成の
職員が多いのか、そういったところも若干、国と違ってきておるところの要素には入ってきますけども、私は大きく言えば、国を上回る運用ということをやっぱり正していかなければいけないというのが、平成１８年の
給与制度改革で、そこのところをきちっと言われてきたというふうに思っております。
しかし、国の
給与を準拠すると。
国家公務員の
給与を準拠するというふうな
考え方も、いろいろ意見が出てきまして、
社会情勢の変化だとか、
地方分権の流れの中で、やっぱりその地域の
民間給与水準をより反映された
給与ということもすべきでないかというふうなことが検討されてきております。
本市としましても、昨年も秋の賃金を確定していく検討の中においては、鳥取県の
人事委員会の勧告というのと、国の
人事院の勧告という部分が２通り出てきまして、ちょっと離れた勧告があったというふうなことで、どうすべきかということをかなり検討した経過もございますが、そうした中で、やはり、
国家公務員とそれから、県の
人事委員会の勧告である県の
職員に対する
給与勧告、こういった部分をどう見ていくのか、どこに準拠していくのかという辺は、これから難しい問題が出てこようかなというふうに思います。それは、地域の格差みたいな部分でも言われております。
ただ、
国家公務員に対して勧告されております
人事院勧告では、一律の
給料表はそれは示されますけども、東京とか大都市については、
地域手当という部分を逆につけて、格差をつけるようにしております。鳥取県の
職員については、そういった
地域手当等はゼロであります。東京都なんか、２０％、２５％の手当を別に支給して、格差をつけるというような今、
制度になっておりまして、そういったところで、地域の
給与水準という部分も見ているんだというふうなことが示されおって、果たして、こういうことがいかがなものかなというふうな意見もあるところであります。
それで、御質問がありました。一緒であれば、高いとは言えないじゃないかというふうな御意見がございましたけども、我々も１００という数字が高いというふうには思っておりませんが、先ほど言いました全県の
ラスパイレス指数等を見たときに、倉吉だけが３けたというふうなことについては、これは住民の理解は得られないじゃないかということが、一番の基本としてありまして、これを高水準にあるという表現をさせていただいたということでございます。
○１番（川部 洋君）
公務員の給料の決め方というのが、
佐藤議員からもあったように、国の方の基準があって、それで決まってくるというふうなことがある中で、高いかどうかの判断というのは、別にこれは高くないというところであって、それとその地域の
民間企業との
給与との差というのを、どう改善していくのかという課題は別にあると思います。そのことについては、今回の
条例の改正では、別に何もされないということなんですね。要は１００％っていうのが３けたあるから、余り住民の理解が得られないのではないかということだけであって、本来の意味のその地域での
公務員の給料の
あり方というところまで、触れられたわけではないということなんですね。
それで、私は決して、この
人件費を維持しろって言っているわけじゃなくて、きちんとした見方をして、
人件費をどうとらえるのかということをしていかないといけないのではないかということで、
谷本議員が言われていたように、その
職員の構成の
あり方だとか、その人数の方をきちんと考えていかないと、総
人件費で高いから、その給料を３％
カットするなんていうやり方は、そぐわないのではないかというふうに感じて、このことを確認しているわけです。
職員数のことで言いますと、４９１人というのが、どの段階での人数かというのがいつもあるんで、これ、４９１人でちょっと計算したんですけども、
職員一人
当たりで、人口何人見ているかという数字を出してみました。県内で言いますと、鳥取市が普通会計の
職員数でみてますが、鳥取市が１４４、米子市が１９１人、倉吉市が１２６人、境港が１５３人というふうな感じであります。
これまでは、人口１,０００人に対して
職員が何人かという見方が多かったと思うんですけども、
職員１人で何人の市民の面倒を見るというか、サービスをするのかという見方からしたら、このような感じになります。これについては、じゃあ、何人が適当かということがあると思うんですけども、政治学者の法政大学の松下圭一教授なんかは、大体１５０人ぐらいを目指さないと、
自治体は生き残れないのではないかというふうな言い方をされております。
倉吉の場合、
職員１人で１５０人の市民を見ようとすると、あと１５０人、４９１人だとすれば、１５０人の
職員を
カットしなければならないというふうな見方になるんですが、そうしたもろもろの
職員の構成、
年齢構成、役職の構成だとか、人数だとかを見ない限りは、高いとか安いとか言えないんじゃないかなというのが、私の意見でありまして、これについての市の
考え方をお聞きします。
○
総務部長（
山﨑昌徳君） 人口に対する
職員数ということでの御意見でございました。
議員が言われます４９１人という現状は、平成１９年、昨年の４月の段階の人数でございます。その１５０人という数字をそれぞれすべての人口、いろんな人口の
自治体があるわけですけども、すべて１５０人が適当かというふうなことになりますと、例えば、小さい
自治体であれば、人口が少ない２,０００人、３,０００人の
自治体のときに、１５０人という数字が果たして適当なのか。やはり人口規模が同じような団体のところを比較して、初めて、比較という部分ができるんじゃないかというふうに思います。
ですから、今、言われるのが、例えば、倉吉で言えば、
類似団体、その人口なり、それから、いろんな
経済状況、それから、地域の面積、そういったことも含めて、いろんな要素を含めた
類似団体ということが言われておりますけども、この
類似団体との比較の中において、本市での
職員数は、これは人口１,０００人
当たりの
職員数でありますが、
類似団体８.４９２人に対して、本市では８.１０ということで、それを下回っておるというのが現状であります。ちなみに言いますと、鳥取市は。本市は、そういう状況であります。
総
人件費ということでの
考え方で、
職員数の減につきましては、これは計画的に
職員数の減ということは、今、実施してきておるところでありまして、それにつきましては、本当に計画よりも早いペースで
職員数の減少ということについては、向かっておる状況でございます。
合併後、１０年の中において、７９名という目標を持って進めておりまして、今、７９名のうちでは、４３人の減ということで、３年経過の中で半分以上の
職員の減少を見たという状況でございます。
もう一点、今回の３％の
カットというのは、そうした、もう一つ、定員というか、
職員数の減ということも行きながら、やりながら、それから、その
ラスパイレス指数、それから、本市の
財政状況、そういったところを総合的に見て、３％というのが今回、適当でないかということを判断したということでございます。
○議長（
段塚廣文君） いいですか。
質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第３８号 倉吉市特別会計
条例の一部改正について質疑を求めます。
質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第３９号 遙かなまち倉吉ふるさと基金
条例の制定について質疑を求めます。
質疑の通告がありますので、順次、発言を許します。
５番、福谷直美君。
○５番（福谷直美君） 議案第３９号 遙かなまち倉吉ふるさと基金
条例についてお聞きをしたいと思います。
これは、ふるさと納税の始まるための受け皿基金と理解しておりますが、これについて、詳しく説明をお願いいたします。
○
総務部長（
山﨑昌徳君） 福谷議員の御質問でふるさと納税の
制度について、どんなものかということでございます。
まず、ふるさと納税
制度といいますのは、地方格差で過疎などによる税収減に悩む
自治体に対して、格差是正を推進するためということで、昨年５月、菅総務大臣が創設を表明されまして、このたび、平成２０年度の
地方税制改正において、ふるさと納税
制度が盛り込まれました地方税法等の一部を改正する法律が、今国会に提出されておるという状況でございます。
従来、
自治体に寄附をした場合、総所得金額から寄附金を控除する所得控除方式の納税
制度がありましたけども、今回、新たに制定されようとしておりますふるさと納税
制度は、当初、今、住んでいる
地方公共団体から今、住んでおるところから、前に住んでおった、生まれ育ったふるさとであるとか、ゆかりのある町であるとか、ほかの応援したい町であるとか、大切な人が住んでおられる町だとか、そういったところのほかの
地方公共団体への寄附を行った場合に、そのふるさと納税
制度というふうにしておりました。が、ちょっと変わってきまして、今までの
制度に合ったその
地方公共団体に対する寄附についても、今までの寄附についても、住民税の寄附金控除を広げるというふうに修正されまして、現在、市内に居住しているか、否かにかかわらず、
地方公共団体に寄附された人を対象として、そういった税の控除する
制度を入れたふるさと納税
制度というものでございます。
中身的には、控除される税について、若干、御説明申し上げておきたいと思いますけども、控除される税についてでありますが、寄附金の形で応援していただきますと、その寄附をしていただいた金額の５,０００円を超える部分の全額を、所得税と住民税から、それぞれ控除される額の合計額とする仕組みであります。
例えば、５万円寄附がありますと、５万円から５,０００円を引いた４万５,０００円が、その控除される額の対象となるということでございます。
○５番（福谷直美君） 市長もいろいろといろんな会で、このふるさと納税について、熱く語っておられます。私もこれ、本当にこれから倉吉の財政にとっても、いろんな施設にとっても、すばらしいことだと思っております。それで、少しお聞きしたいのでありますが、各町村、いろんなＰＲをもう既に始めようとしておりますが、倉吉のこれからそのふるさと納税にしていただくＰＲ、取り組みを少しお聞きをしたいと思います。
○
総務部長（
山﨑昌徳君） この
制度の改正によりますこのふるさと納税
制度の創設に
当たりまして、本市におきましても、県外の本市出身者の方がふるさとである倉吉の町並みや風景に郷愁の思いを持ち、例えば、打吹山であるとか、白壁土蔵群、それから、関金温泉、そういったその本市の地域資源を保全し、整備する事業への協力を申し入れられるというふうなこともあろうかと思います。
その資金の受け入れのために、遙かなまち倉吉ふるさと基金を設置して、受け入れることとしたものでありまして、今回、基金
条例の制定について、提案しているものでございます。
使途といたしましては、ある特定の事業だけに使うという活用ではなくて、寄附をしていただく方の意思を尊重して、倉吉の地域資源として町並みの保存や整備に要する費用、また、豊かな緑に囲まれたふるさと倉吉の自然と現風景を保全し、守っていくようなまちづくり事業に充ててまいりたいというふうに考えております。
これを４月に入りましたら、国会でも成立というふうな形になろうかと思いますので、早速、ホームページ等でＰＲしてまいりたいというふうに考えております。
○５番（福谷直美君） ということは、まだ、そのＰＲの具体的なことは、まだ考えておられんということですね。
例えば、新聞にも載っておりました。例えば、寄附をしていただいた方に何がしのお礼をするとか、そういう、これはどこの町でしたかね、大阪に新たに事務所を創設して、これに向けるとか、いろんなもう既に動いているところもあります。これ、考えますに、入ってくるだけではなしに、倉吉からまた、他町村にされるということも考えられると思うんです。ですから、早急にやはりこれはＰＲ方法を考えられてされるべきでないかなと思っております。
いろんな団体でも、このことの論議が始まっております。ですから、いろんな団体にこれからＰＲし、お願いをされるとは思いますが、ある団体は先に議会の方で議決をされて、それから、そういうのができるのかというような声もありました。ですから、早急にやはり取り組むべきだなと思っております。
それと、このこだわるわけではないですけど、このネーミングについて、ちょっとお聞きしたいと思いますが、「遙かなまち」ということで、今回、ネーミングをつけられております。例えば、他町村を見ますと、「ふるさと活性化基金」とか、「元気いきいき輝きの町ふるさと」とか、「頑張れふるさと基金」とか、何か頑張るから、皆さん、出ておられる方お願いしたいというその意気込みが感じるような気がいたしますが、このふるさとの「遙かなまち」という、私、ちょっと余り、ちょっと辞書で見てみましたら、遠くに隔てていることを表わすとか、離れているということですね。それから、遙かに消え去るとか、遙かな昔とか、遙かなふるさとの空とかいう辞書に出てきておりますので、何か、もう一つ、インパクトがないんじゃないかなと感じますが、その辺の思いを市長にお聞かせ願えたらと思いますが。
○市長（長谷川稔君） まず、このふるさと納税
制度、この３月、ただいまの国会で、この分はもう全会一致で成立することを信じておりますが、よくできたものだなと、ここまで
制度化が進んだものだなと、今、しみじみ感じております。寄附という形は直接、これまでその市町村に行って、寄附金という、いわゆる収入の歳入の仕組みがありますから、受け入れることは可能であったわけでありますが、いわゆる税を通して、税というのは、みずからの居住区にあって、そこでサービスを受ける対価として支払うという税
制度がもう大鉄則であります。そこの中で、みずからがそこには住まないけども、思いのある出身地であったり、ゆかりのあるところに納めるんだと、住民税を通して。こういうことが本当に
制度化できた。やはり最後まで、都市部の方はどうしても、都市部の方が、地方から来られた方が多くて、そちらの出身地の方に寄附をするということが多く考えられるもんですから、抵抗もあったところであります。そういうことが今、実現をしようとしているわけであります。
それだけに、この納税
制度を本当にしっかり受けとめていくためには、今やっている取り組みをしっかりＰＲすることが大事だと思います。それから、これから考えていることをしっかりその構想を打ち出していくことが大事であります。情報発信力であります。それだからこそ、まだ、正確にはこの税
制度、成立はしていないにもかかわらず、どの多くの
自治体がこの３月をもって、受け入れ基金となる受け皿を今、こういう形で提案をしているところであります。それは４月に一斉にスタートしますから、ぜひ、自分のところをという気持ちが強いが余りであります。
そうしたときに、倉吉市では、このネーミングを使途はいろんなことに使ってまいります。それだけに一言で表わす場合は、基金の名称にすべてを込めなければいけないわけであります。そういう中で、その結論として、遙かなまち、倉吉が入っておりますので、遙かなまち倉吉ふるさと基金ですかね。ふるさと基金ということにしましたので、私、いいネーミングになったんではないかなと思っております。折しも、映画化のタイトルも「遙かなまちへ」ということで、今、シナリオづくりも進められていることもありますし、倉吉が取り組んでいるまちづくりが、本当に昭和３０年代の本当に人と人とのにぎやかな交流とか、それから、今でもそうした昭和の本物の物が、たくさんあちこちに残っている。そういうことをまた大切にしていこうと、目指しているその方向性に合致をした、私、ネーミングになっておりますので、もう今から県人会などを通しまして、あるいは、本当に県外出身者の方でお便りをいただく方には、もう
制度はまだできていないにもかかわらず、返事の中では、このような
制度が動き出しましたら、ぜひとも、よろしくということを始めておりますので、ぜひ、議会の皆様方も、いろんなまた、団体の活動を通されまして、この倉吉が今、進めようとしている遙かなまち、倉吉が入っております。遙かなまち倉吉ふるさと基金への御理解、御協力のＰＲに努めていただければと願うところであります。
○議長（
段塚廣文君） いいです。まだですか。５番、福谷直美君。
○５番（福谷直美君） ネーミングをお聞きしました。
最後に、目標額を。いろいろ
自治体も既に目標額を決めて走っております。ですから、幾らぐらいかなというんじゃなしに、やはりこれぐらいはという思いもあると思いますので、最後にお聞きして質問を終わります。
○市長（長谷川稔君） 目標額、ゼロというわけにはならないわけでありますが、大変難しいものがあります。今、３月議会、もう一つの補正予算のところで、国民宿舎のグリーンスコーレ、納付金という形では、きっちり計算の仕組み上の８月以降の分、納付はいただくことになりましたけども、もう一つ、予算に計上してて、減額している部分もあるわけであります。基本納付金以外に、その収益の中で上回る分があれば、５００万円を予定しておりましたか。それは残念ながら、ゼロに終わっているところであります。目標を設定することは大事でありますが、それに１年後、届かなかった場合は落差というものも、がっかりしてしまうということもあるわけでありまして、特に今回はどういう形になるのか。特に取り組みの形が、住民税でありますので、県市民税という一定の枠がありますので、県であっても３,０００万円しか予定をされていないようなことから、推し量っていただければ、おのずと倉吉市の額も、想定をする額も考えていただけるんではないかと思いますのと同時に、私、ここで大事にしたいのは、総額ではなくて、件数であります。小口であっていいから、お一人お一人の住民税、限界というものがありますから、もうそれは、賦課額は決まっているわけでありますから、そこの中で、多くの方にもう小口で、たくさんいただければというのが、ふるさとへの思いを一番表わしていただくこの納税
制度にふさわしいものではないかと考えております。
○議長（
段塚廣文君） いいですね。
次に、７番、鳥飼幹男君。
○７番（鳥飼幹男君） 私も同じふるさと納税
制度についての質問になります。同趣旨の質問ですので、内容は大体理解をいたしましたけど、何点か具体的に質問させていただきたいと思います。
今、部長の方から５万円、５,０００円を引いた部分が控除対象になるんだと。その控除について、少しお聞きをしたいと思いますが、まず、ふるさと納税、これは、ちょっと勉強してみますと、いわゆる寄附の申し込みは、県外にいらっしゃる方がいわゆる電話とか、ホームページで自分が過去にここに居住をしておりましたという事実を告げて、その
自治体に申し込む。それが全国統一の納付用紙が送ってこられて、そして、
自治体に寄附ということで、後で年末調整によって控除をされる。
一番のポイントは、今、市長もおっしゃいましたけど、県外にいらっしゃる方々がふるさとを大事にしていただく方々がまず自分が率先をして申し込んでいただかないと、これはふるさと納税が成り立たないということになりますから、今、ＰＲのことを趣旨を聞きました。しっかりとＰＲしていくことが大事だと思いますし、また、この今、いらっしゃる市民の方が、この納税のことを、御理解をいただかないと、やはりＰＲになっていかないというぐあいに思いますので、その点をお聞きしたいと。
ここの中に、個人の住民税の１０％を上限ということがあります。具体的にお聞きしたいんですが、例えば、
給与収入が年収７００万円の方が、夫婦と子供２人、こういう世帯の方が
自治体に寄附した場合の控除額が幾らになるのか。
それから、もう一点は、例えば、高額の寄附があった場合、今、市長はたくさんあった方がいいということだと思います。例えば、この個人住民税が、１０％が上限とありますが、例えば、１００万円を寄附をされた場合、こういう場合の控除額というのは幾らになるのか。具体的にちょっと教えていただければと思います。
○
総務部長（
山﨑昌徳君） 鳥飼議員のこのふるさと基金
条例についての具体的に額を示して説明ということでございますが、今、例を示してということがありました。年収７００万円で、夫婦、子供が２人という世帯が、例えば、３万５,０００円、５,０００円ってつけておりますのは、先ほど言いました５,０００円というのが控除されるということ、元から対象外になるということがありますので、３万５,０００円を寄附される場合ということで御説明申し上げますが、もう一つ、１割ということがありますので、１０％と言われました。１割がありますので、その７００万円の４人家族の方がそこ、住んでおられるところで、個人住民税を３０万円、その７００万円の収入の中から３０万円、住民税が課税になっとった方ということを仮定して、例にしたいと思います。
まず、寄附を希望される方が電話で、市に問い合わせ、ホームページ等で市に問い合わせをして、その寄附でありますから、受付窓口は、本市では財政課に置くこととしております。市としては、直接現金で持ってこられる方は寄附申し込みということで受領できるわけでありますけども、遠くからというふうなことになりますと、振り込みという形になりますので、その希望される方には、郵便局になろうかと思います。まだ、正式に全国決まったという形でなってないところもありますので、郵便局の振替用紙を送ることになります。この郵便局の振替用紙でもって、納入されてきた。寄附を受けた市としては、寄附された方に領収証をお送りします。寄附をされた方はその領収証を持って、翌年の確定申告に申告されるという形になります。最寄りの税務署なり、市町村役場等で、寄附金控除の手続をするということになります。
寄附をしました。先ほど言いましたが、３万５,０００円のうちの５,０００円につきましては、当初から寄附金の控除対象外ということになりますので、残りの３万円が所得税と住民税の寄附金控除の対象になるということが、まず、前提にあります。
この３万円の寄附金控除のうち、所得税についてはその１０％、３,０００円が減額となると。それから、住民税については２万７,０００円が減額になるということで、３万円のうちから所得税で３,０００円減額になりますから、残りの２万７,０００円が、今度は住民税の対象額になって、そこの２万７,０００円が今度、控除の対象となりますけども、先ほど１割ということを言いましたが、３０万円、お支払いをしておられる方の１割、３万円が１割になりますのでね。３０万円の１割が先ほどの２万７,０００円とどっちが高いかということで、３万円までは控除の対象となりますけども、３万円を超える部分については、控除の対象とはなりませんということがありますので、１割までということがありますので、今回の場合、２万７,０００円は３万円より下回りますから、住民税の２万７,０００円と所得税の３,０００円とで、３万円が控除の、軽減されると、控除の対象となるために、税金としては３万軽減されるということになります。
ですが、今ありました高額の場合を計算をしてみますと、例えば、１００万円、今、同じ７００万円の収入の方が、３０万円の住民税を払っておるということを仮定して、１００万円を寄附したということ、これは１００万５,０００円にさせてもらったらと思います。５,０００円は対象外になりますから、残りの１００万円が今度対象になる。その１００万円については、所得税の税率が１０％ですから、１０万円が所得税から控除される。まず、１０万円が控除されるということ。残りの９０万円のうち、住民税が９０万円を対象になりますけど、基本控除が対象額の１００万円のうちの１０％で、基本控除が１０万円というのが、もう一つあります。住民税で１０万円。
それから、もう一つ、住民税で特例控除というのがございまして、その特例控除が今度、また、１０％出てくるわけですけども、ちょっと、きょう、計算してみたんですけれども、所得税が１００万円の場合の１０％で１０万円、それから、基本控除、住民税の基本控除で１０万円、それから、今度、特例控除というので、１００万円のうち１０万円の所得税の部分と住民税の基本控除で、１０万円引くと８０万円残った部分が、今度、特例控除というふうにみられるかということになりますと、先ほど、３０万円支払っとった人が、１割部分までしか見ないということになりますと、３万円が上限になります。３０万円の１割で３万円。１０万円と１０万円と３万円で、この方は２３万円の控除がされるということでありまして、先ほど３万５,０００円の場合だったら、丸々、税の控除って３万円がありましたけども、今回の場合は２３万円しかないということであります。
ですから、幾ら、多額の寄附をされましても、法で定められた控除額以上は軽減されないということもありますので、そういった
制度であるということでございます。
○７番（鳥飼幹男君） あんまり詳しく御説明をいただいて、余計、わからんようになりましたけど、端的に大事なことですので、今おっしゃったように、個人住民税の１０％を上限にいわゆる５,０００円を引いた分が、今度、控除されるということですので、多くの方にこの
制度を知っていただいて、本当に市のあれに、景観
条例にしっかり使っていただけるように、これから御努力をいただきたいと思います。終わります。
○議長（
段塚廣文君） 次に、３番、土井秀人君。
○３番（土井秀人君） 同じく、この遙かなまち倉吉ふるさと基金
条例についてです。
既に、何点か、もう回答を得ていますので、少しポイントを絞らせていただいて質問をします。
条例の第１条を見てますと、どういう対象について、この基金を使うかということを見てますと、市の地域資源である町並み及び風景保存整備ということで、町並みと風景が対象になるわけですよね。例えば、何に使ってほしいかなと思う人が、何に使われるんだろうと考えたときに、倉吉市の町並みと風景のために寄附するんだなとわかっとるようで、少しイメージがぼけているんでないかというのが、ちょっと質問のポイントになるんですけども。何に使われるんだろうかというインパクトがない。
そういう意味で、何か規則か何かで、その具体例をつくられるんでしょうかね。もう少し何に使われるんだろうかという役立ち感は、ここには表われてないもんだから、その
あたり、もう少し具体的に、納税する人が、ああ、こういうことに使われるんだというイメージ力がないんで、その
あたりのその整備が必要ではないかということを一つ質問します。
それから、もう一つは、前段の部長の回答の中で、県外とか問わず、例えば、倉吉市民でも、これは適用があるという意味ですよね。倉吉市民でもね。もし、そうであれば、私はこの
制度、ふるさと納税基金、納税
制度というのは、非常に別の意味で大きな何か意味があるのかなと。つまり、倉吉の市民が今まで、例えば、納税しておる、住民税払っている。何に使われているのかなっていう、余り意識はないと思うんですよね。税金高いな、何かに使われる。公共的な目的に使われているんだろうという意識はあるにしても、ないと思うんです、はっきり。
そういう意味で、市民の方に納税意識を喚起する意味でも、非常に使い方によるんですけども、有効なのではないかというふうに思います。
例えば、福祉とか景観とか産業振興とか、いろいろ分野を分けて、ちょっとまた、別の発想ですけど、分野を分けて、この分野のこういう事業に使ってほしいというようなメニューをたくさん用意して、そういう箱をたくさん用意して、納税者に対して、特にここに重点的に使ってほしいというような
制度にも応用できる
制度でないかという気持ちがあるもんですから、そういう考えはどうでしょうかということに、２ポイント、ちょっとお願いします。
○
総務部長（
山﨑昌徳君） 土井議員の御質問でございますけども、まず、倉吉市民にも適用があるということは、先ほど申し上げました。当初、これは市外の方がというふうなことが対象だというふうなことが流れておりましたけども、後になって、倉吉市民が市に寄附された場合も対象になるということで、
制度が変わってきております。
それから、基金の目的をもう少し明確にした方が、効果があるのではないかということでありますけども、ここにつきましても、内部で検討をいたしました。一つの目的にして、使途を限定するというふうなことになったときには、そこだけしか使えないとか、使途が幅広く寄附をしたいという方については、そこに限定されるということに対しては、果たしてどうなのだろうかと。逆に言えば、この寄附をするということに対して、それが広く使ってもらいたいというふうな幅広い、いろんな方の意見があるんじゃないかという方を優先したということでありまして、寄附された財源を幅広く活用するという観点からも、余り目的を特定する形には絞らない方がいいんじゃないかというふうにしたものであります。
倉吉市全体の景観等も含めたその整備だということで、広く受け皿を持った方が寄附される方のお考えに、受け皿的にも広くなるんじゃないかということを考えたものでありますが、先ほどのメニューを用意してというふうなことがありましたけども、本市はこれまでも、このふるさと納税はもとより、若者定住化基金であるとか、それから、教育振興基金であるとか、文化基金、それから、博物館資料整備基金、緑を守り育てる基金等もございます。そういったこと、寄附のその申し込みの状況において、どういったことにというふうなことをお聞きしながら、これらもやっぱり対象に同じ寄附金でありますので、対象にしていけるということで考えておりまして、今、先ほど、ＰＲということも十分にということの意見もございました。これらも合わせまして、ほかの基金も合わせまして、広報紙を初めとして、ホームページや観光パンフレット等にあわせて掲載をして、ＰＲしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○３番（土井秀人君） つまり、寄附をいただいたものをどこの箱に納めるかというのは、例えば、博物館基金だとか、若者定住基金だとか、文化基金とかいう、別の箱に納めるというわけですか、いただいたものを。
〔「そうです」と呼ぶ者あり〕
○３番（土井秀人君） でも、そしたら、この倉吉ふるさと基金
条例に意味がないですよね。認識間違っとったらごめんなさい。倉吉ふるさと基金
条例という間口を出して、集めておきながら、それを例えば、若者定住の基金に、箱に移し替えたり、文化基金に、箱に移し替えたりという、今、聞こえたんですけども、それはおかしいですよね。あくまで、倉吉ふるさと基金
条例で集まったのは、何ですか、この町並みと風景についての意識のある人が集めた箱ですからね。ちょっとそこを整理してもらえませんか。
○
総務部長（
山﨑昌徳君） 寄附金は、先ほど言いました若者定住のことに使ってほしいと言われれば、若者定住化基金ですわ。教育振興、こういったことに使ってほしいと言えば、そういった基金に入れるということで、寄附金を受けます。ふるさと納税は、幅を広げて、本市の言ってみればふるさとの整備、保全に使っていきたいということであって、ダブる部分も若干あるかもしれませんけど、その寄附される方の気持ちをどこにっていうふうなことは、受け皿が、たくさんメニューがあるということであります、これまでから。
○３番（土井秀人君） 何か、本当の意味の質疑になっちゃって、質問なんですけど、よくわからないんで。ちょっと話を変えて、前段ちょっと提案した全く別発想で、倉吉の市民も対象になるっていうことからの発想なんですけども、施策のいろんな分野がありますよね。さらに、ちっちゃな事業があって、私はこの事業のために３万円を使ってほしいんだというような箱をたくさん設けて、納税者の役立ち感、納税意識というものの喚起を促すと。そういう使い方だったら、非常に有効だというふうに思うんですよね。
せっかくだから、そういう何ていいますか、町並み風景というような、もやっとしたイメージ戦略じゃなくて、明らかにこの事業に使ってよというようなものを示した方が、集金能力もあるし、意識も、納税者の意識も高まると思うんですよ。それは県外に出ている市出身者から、そういう善意の寄附をいただくというような発想じゃなくて、全く違う納税なんだというような意識でね、戦略的に税金を獲得するということに使えるんじゃないかというふうに、私は思うんですけど、どうでしょうかね。
○市長（長谷川稔君） このたび、基金
条例ということで、受け皿を用意しようとするものであります。そのときに、
考え方はいろいろあると思います。基金を設けるから、基金会計をもって、あるいは特別会計的にここに数字でお示しできます、幾ら、２０年度寄附という形で、これだけいただきましたということは、報告できますけど、その使いみちは少し、この基金に書いてある項目以内であったり、以上であったりと言いましょうか、基金を掲げる際にも、メニューというのは、もう全部、もうすべて、今、市がやっていることが全部、メニューなんだと。これに御協力いただくんだということで、基金ということでの、もういいじゃないかという
考え方もあっているわけですけども、そうは言ってもということで、そうは言っても基金ということで求めていくわけだから、一応の限定されたようなものということで、書き上げたのが５項目でありまして、本当はもっと細かい施策展開をしていくわけであります。
本当にトイレを直したりとか、いろんなことをやっていくわけであります。そういうことに充当させていただきますので、大事なことは、今やっている、本当に倉吉市の総体的な本当に２３８億円の予算化の中で、こんなことをやっている倉吉市ですから、ここにふるさと基金ということで、寄附をいただけませんかということで、私はいいんだろうと思います。
今のメニューにあんまりこちらの方もですね、
制度整えなきゃいけないということで、これは急ごしらえでつくっているものでありまして、受け皿としてはいろんな政策に使わせていただきます。
そういうことで、できるだけ多くの今は何ていいましょうか、こういう場合、取らぬ何とか皮算用とか言いまして、難しいものがあるわけで、今はこういう
制度が動き出すものでありますから、４月からその申告ということが始まってまいりますので、それに合わせて、どの県も、どの
自治体も、これは間違いなくやっていくわけで、そこに遙かなまちというネーミングにすべてを込めて、倉吉市は基金をつくらせていただきましたという受けとめ方をしていただければと考えるところであります。
大事なことは次年度でありまして、こういう件数で、金額は総額ということで表わそうと思いますけども、これだけの方から多くの倉吉市も寄附をいただきましたということで、一方で事業展開はこういうことをやっておりますというＰＲをしっかりしていくことだと思います。
○３番（土井秀人君） 何かよくわからなくなっちゃったんですけども、余計に。
何を質問していいかもちょっと戸惑うぐらいなんですけども、ちょっと話を戻しまして、さっき言ったいろんな箱を設けたらどうですかというのは提案なもんで、ちょっと置いときまして、今回、出ているみそのその遙かなまち倉吉ふるさと基金
条例を設置するわけですけども対象は町並み及び風景についての寄附を求めるわけですよね。さっき市長がおっしゃった言い方だったら、何かあらゆるいろいろなものにも使えるっていうようなイメージで幅を広げられたんですけども、そうなんですかね、これは。
私が持っているこの今回の
条例のイメージは、町並み及び風景という対象ではあるんだけども、具体的に、例えば、規則か何かで例示して、ＰＲの中では、例えば、映画化作成費用であるとか、伝建群の整備費用であるとか、もう少し、細かく区切ったものを提示されるのかなという、思うんですよね。そうでないと、町並みと風景を保全するために寄附しような、というのじゃ、ちょっとインパクトが足らないと思うんですけども、ちょっと一番最初の話に、質問戻っちゃったんですけども、ちょっとその
あたり、整理させてください。
○
総務部長（
山﨑昌徳君） 寄附金ということと、納税
制度ということが、ちょっとごっちゃになっておる部分があろうかと思いますけど、これは、寄附をされた場合に税控除の適用があるということでまずもって、これは寄附金だということであります。全部がふるさと基金として取り扱いというふうに考えておりますけども、先ほど言いました特定の、私は教育のこういった博物館の資料の整備のためにお願いしたいんだ、寄附するんだということであれば、それは博物館の整備基金の方に寄附金として受けたいというふうに考えておるところであります。
そういった目的を持った基金、本市にもありますが、そういった目的を持った基金以外の部分については、倉吉のためにというふうなことで寄附金を受けるということであれば、これはふるさと納税の基金の方に、この遙かなまち倉吉ふるさと基金の方で受けたいというふうなことであって、それに後になって、税控除の適用があるということであります。
議員のおっしゃいます、じゃあ、倉吉はこんなことをやっているんだということについてのメニューは、それはやっぱりＰＲの中で入れ込んで、こういったこともやってます、こういったこともやってますということは入れ込んで、ＰＲをしていきたいというふうに考えます。
○議長（
段塚廣文君） いいですか。
質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第４０号 倉吉市産業集積の形成及び活性化のための固定資産税の課税免除に関する
条例の制定について、及び議案第４１号 倉吉市手数料
条例の一部改正について、一括して質疑を求めます。
質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
休憩します。
午前１１時２５分 休憩
午前１１時４１分 再開
○議長（
段塚廣文君） 再開します。
次に、議案第４２号 倉吉市特別医療費助成
条例の一部を改正する
条例の一部改正について、質疑を求めます。
質疑の通告がありますので、発言を許します。
１９番、
谷本修一君。
○１９番（
谷本修一君） 倉吉市特別医療費助成
条例の一部を改正する
条例の一部改正についてについてお尋ねいたします。
本改正の理由、
制度の目的、そして、この
制度は県内の他市がどのようにやっているのか、あるいはそういう事例があるのか、ないのか、他市の状況についてお知らせください。
そして、この
制度の財源はどのようになっているのか、あわせて、この３点よろしくお願いいたします。
○生活環境部長（高田 清君）
谷本議員にお答えいたします。
倉吉市特別医療費助成
条例の一部を改正する
条例の一部改正についてのお尋ねでございます。
平成１９年度に行いました市民意識調査におきまして、若い世代の子育ての不安を抱いておられる方は５４.３％という率で、半数以上ございます。
その対策としまして、近隣町との比較から、保育料の低減、子育て世帯への税金優遇、子供の医療費等の助成
制度の充実などがそのアンケートとしてございました。本市の重点課題であります若者の定住化促進を図るためには、結婚や子育てをされております２９歳から３３歳の年齢層の方に定住化を働きかけるために、小学校就学後の支援策を充実し、子育ての不安を長期にわたり解消することにより、「子育てをするなら倉吉で」と本市への定住化を促進していきたいと考えております。
このことから、小学校就学後の支援策として、小学校在学中の児童を対象にした医療費の助成を行うこととしております。このことによりまして、子育ての経済的負担を軽減し、現在、子育てをされている方、これから子供を産み育てようとされている方に、本市に安心して住み続けていただくための施策、事業でございます。
なお、県内他の３市におかれては、このような小学校在学中の単市の医療費助成は行っている、または行おうとしている市はないと、現在のところお聞きしております。
それから、財源のついてのお尋ねでございますが、若者の定住促進基金繰入金６７７万９,０００円、一般財源８１２万５,０００円、計１,４９０万４,０００円でございます。以上です。
○１９番（
谷本修一君） この
制度は他市にはないという説明がありました。行政の施策には、大きく分けて三つあると思います。どうしても、行政がしなければならないこと、ないよりあった方がいいもの、あってもなくてもどっちでもいいもの。これは、ほかの行政ではやってない。ないよりもあった方がいいですね。しかしね、こういう財政がひっ迫している中で、いいですか。若者の定住促進基金の繰り入れは、まだ、理解できるでしょう。一般財源を８００万円以上つぎ込んでね、新たな事業をこうやって、福祉をされるということは、一度やるとね、福祉。今度、やめることがなかなか困難になるんですよ。これはもう１年でなしに、ずっというふうに書いてありますね。
そうするとね、今、私は倉吉市の財政の中で、倉吉市の
経常収支比率が県内で一番悪化していると、悪いと言いました。
経常収支比率の中にはね、御存じのように、経常経費というのは
人件費、物件費、維持修理費、扶助費、補助費及び公債費等があります。いいですか。公債費等は避けれません。
人件費もなかなか削れない。ここの中でね、扶助費がふえる、補助費も削れない、
人件費も削れない。こうやっていくと、どんどん財政が硬直化していくんです。それで、身の丈に合った財政というために、するためにはね、他にない行政の施策の中でね、やはり一度やるとやめられないですから、はっきり財源の充てがあるこの基金の、若者定住基金の繰り入れだけならまだしも、一般財源を行ってするというのは、もう一度、考え直された方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○生活環境部長（高田 清君） 再度のお尋ねでございます。
この特別医療費助成事業につきましては、平成１９年度におきまして、単市事業で５歳児から小学校就学前児童まで通院費の単市助成を行ってまいりました。平成２０年度からは県
制度が拡大されまして、県
制度は５歳から小学校就学前までということになりまして、小学校就学前までは、県市共同事業で行うことになりました。２０年度からは新たに事業の性格、内容は先ほど申し上げましたが、子供を産み育てる環境整備のため、先進的に子育て支援の充実の事業として、この特別医療費助成
条例、そのほか、第三子以降妊産婦健診の助成なり、学校給食費の第三子以降の３割軽減等、若者の定住化促進のための施策に、本市として、重点的に取り組むため、基金繰入金、一般財源を投入してこの事業を予定するものであります。以上でございます。
○１９番（
谷本修一君） ですからね、ないよりあった方がいいんですよ。非常にありがたいお話なんですよ。だけど、県や他市がしている以上にね、身の丈に合った行政というのは、こういう財政がひっ迫している中でね、先ほど言いました。経常収支は、鳥取県で一番高いって言いましたけどね、なおかつ扶助費、いいですか。扶助費が県内でも一番高いんですよ。ですから、バランスの取れた、あるいは健全な財政にするためには、扶助費はやはりどうしても、財源がある範囲以内、あるいは一般財源をつぎ込んでしまうと、これからずっと財政がひっ迫したら、いつかやめなければならないようなそういう事業は、もっと慎重になさって、せめてね、基金がある分は財源確保できますから、そういうふうに縮小してされるんなら、ないよりあった方が本当にいい事業ですからね、されてもいいけどもね、こんなここにも便利がいい、ここにもないよりあった方がいい。そら、もらえる方は、ないよりあった方がいいですよ。こういう事業にはね、もっと慎重になるべきだと思いますけど、いかがでしょうか。市長、お願いします。
○市長（長谷川稔君） 本当に行政施策を判断する場合、後々のことと言うことを本当に考えて、踏み切らなければいけないと思います。また、そのときには、いわゆる裏づけとしての地方交付税
制度などが見込めれるというような場合は、そのときは、まだ、判断としては誤りではなかったわけでありますが、そういう経過の流れの中で、後年度、ちょっと重荷になるというようなケースが多くあるわけであります。
私も本当に今回の予算の中で、本当にこのいわゆる効率的な運営ということを考える上で、金額的に例えば、博物館運営で４,２００万円ばかり、図書館運営でも５,１００万円余り、また、青少年ホーム運営でも８９３万円余りとか、さまざま関金都市センターの管理費で１,１５５万円だとかあるわけであります。施設としての目的性は十分持っているけども、本当に後半、運営というものが、いわゆる一般財源が十分に制約の中で充当していくという苦しさを感じ、踏み切るときというのは、本当に大変だなと。特に、今、地方交付税の観点で申し上げますと、パークスクエアの中で、県と一緒になりました未来中心の建設は置きまして、その半分の運営費に８,０００万円ばかり、これも要しているわけであります。これらをこれからも、本当に担っていかなければいけない。プールも指定管理者
制度に出しているとはいいますものの、多く一般財源で支出も余儀なくされるところであります。
そういうことを考えて、当時の状況からすれば、あそこをペンペン草を生やすよりも、こういうものが必要だという、本当にそのときにも。
○議長（
段塚廣文君） 市長、簡潔に。
○市長（長谷川稔君） はい。政策判断には、迷われたと思います。アンケートとか、あるいは市民の意向、確かめ、確かめされて、むしろそういう中で遊園地などは思った以上の利用が、私、図られているという面も見ております。
それだけに行政というのは、将来展望ということをしっかり見て、踏み切ることが大事でありまして、今、御指摘の今度、小学生までの通院、入院費における一部負担を除いた無料化
制度、今は市町村こそ、市レベルでこそ、他の３市はやっていないということでありますが、町村ではかなり見られております。ましてや、県外に行くと、かなりの部分見られております。そして、そのいわゆる倉吉市にとりましての特定課題、子育てしやすい、安心して、いつでも医療が受けれる、経済的な負担を感じさせない。そういうことの倉吉市における特定課題を前にしては、私は非常に、その需要度に合致をした政策だと考えております。そして、当然のことですから、将来のいわゆるかかる経費のこと、十分考えました。これまでは、小学校に行くまでの無料化を、今年までやってきたわけでありますが、そのいわゆるすう勢ということでは、年齢が高くなるほど、医療機関にかかる割合が少なくなると。もう小学校も４年生以上になりますと、本当に数少なくなってくるというようなことも十分見通しまして、思い切って６年生まで、そして、入院の場合は、この本市が負担をする以外の本当に特別医療
制度で市負担が少ないということも含めまして、今回の提案に踏み切ったものであります。
○議長（
段塚廣文君） いいですね。
○１９番（
谷本修一君） 終わります。
○議長（
段塚廣文君） 質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第４３号 倉吉市国民健康保険
条例の一部改正についてから、議案第４５号 倉吉市企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律第１０条第１項の規定に基づく準則を定める
条例の制定についてまで、計３件を一括して質疑を求めます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第４６号 倉吉市営住宅の設置及び管理に関する
条例及び倉吉市特定公共賃貸住宅の設置及び管理に関する
条例の一部改正について質疑を求めます。
質疑の通告がありますので、順次、発言を許します。
まず、１９番、
谷本修一君。
○１９番（
谷本修一君） この
条例改正についての設立趣旨とその内容をお聞かせください。
○副市長（増井壽雄君） 御答弁申し上げます。
公営住宅における暴力団員の不法行為、不当行為等につきましては、さまざまな問題が全国で発生しております。この問題に対して、警察庁から国土交通省に公営住宅に入居してます暴力団員について適切な措置を講ずるよう依頼がありました。
本市といたしましても、市営住宅の入居者及び周辺住民の生活の平穏を図ることと、そして、暴力団員が不当な利益を受けること、及び暴力団の維持存続に利用されることを防ぐため、今回、
条例を改正するものでございまして、暴力団を排除する方法といたしましては、入居制限をすることを考えております。
一つは、暴力団員は市営住宅に入居できない。２点目に入居後、同居させようとする者が暴力団員である場合には、その同居を認めない。入居者または同居者が暴力団員であることが判明した場合には、明け渡しを請求することとしております。
暴力団員であるかどうかにつきましては、当局、倉吉警察署になりますが、判断していただくことになっておりまして、これにつきましては、この
条例が可決になりますれば、暴力団員による市営住宅等の使用制限に関する協定書を結んで行いたいと思っております。これにつきましても、警察署の方は情報提供してよいという内規もございます。
そういったことで、今後、入居募集につきましても、入居心得等で周知を図っていきたいと思っております。
なお、つけ加えますが、暴力団が公営住宅に入れない理由というのがあります。これは、先ほど申し上げました違法、不当な収入を得ている
可能性が極めて強くて、所得を的確に把握することは困難でございまして、入居基準を満たしていると判断できないということが一つ、それと生活妨害等の行為を行う恐れがあるということでございます。以上でございます。
○１９番（
谷本修一君） 終わります。
○議長（
段塚廣文君） 次に、１番、川部 洋君。
○１番（川部 洋君） 同じく、同
条例の改正についてお伺いします。
今、ざっと説明があったんですけども、法的根拠について、もう一度、説明をお願いいたします。
○副市長（増井壽雄君） 法的には、いわゆる市営住宅というのは、低廉で生活に困窮しておられる方に入居をしていただくということがございまして、当然、それについては収入所得というものを基準にしながら行います。この法的には、いわゆる収入等の判断というのが非常につきにくいということが一つと、それとやはり非合法ないわゆる活動をなさっているその向性というのは、やはり市民の生活を守っていくと、我々大きな使命がございますから、そういったことを基準にして、入居を制限するということになったと思います。以上です。
○１番（川部 洋君） 決して、私も暴力団を認めるという立場の質問ではないんですけども、今回の
条例制定に至った経緯というのが、先ほど説明されたように、警察庁から国土交通省に依頼があって、それから、国土交通省から各県に対しての依頼があって、こういう
条例化が促進されているという背景があります。それは、昨年でしたっけ、東京で公営住宅での発砲事件、立てこもり事件等があったというふうなことがあったというふうには理解しているんですけども、法的根拠とお聞きしたのは、
自治体がその住民に対して、公共サービスを受けさせないようにするということについての法的根拠をきちんと整理しとく必要があるのではないかというふうに考えたからです。
国土交通省から依頼があったとしても、法的に問われるのは
自治体、
条例として定める以上は
自治体が問われるわけですから、なぜ、こういうことができるのかということを、法的に整理する必要があるのではないかというふうなことで質問したんですけども、先ほど言われたように、大本、公営住宅法の中での入居要件というのがあって、その中で、何件か要件がある中で、そこにもう一つ、暴力団であることが入居できないようにするということを定めることができるのかっていう話なんです。
法的には、例えば、公の施設で暴力団員であることがわかった場合に、利用を排除できるかどうかというふうなこともあると思います。
一方で、住居として住まうということと、利用ということの違いはどうなのか。そして、憲法、出すのもどうかなとは思うんですけども、法のもとの平等という
考え方があります。
こうした中で、ある組織に属している人を公共サービスから排除できるかというふうなことについて、きちんと考えとかなくちゃならないんじゃないかなというふうに、私は考えるんですけども、その意味を持っての法的根拠というふうなお聞きをしたんで、もう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。
○副市長（増井壽雄君） 御答弁申し上げます。
入居、決して、その人権を侵害したりということじゃなくて、あくまで、入居の資格という問題で、私たちは処理したいと思いますし、そもそも暴力団というのは、違法、不当な収入を得ているという
可能性が極めて高いわけでございまして、そこを認めていくと、市民の方の生活というのが保てないということでございますから、いわゆる法的ということはありますが、倉吉市のいわゆる
条例というのも、一つそれに準ずるものでございまして、その辺をしっかり取り組んでいきたいということで、
条例制定したということでございます。
なお、申し添えますと、１２月３日現在で、全国の都道府県のうち、２０が
条例化していると。鳥取県につきましても、昨年にいわゆる議会で改正されて４月１日から施行されますし、鳥取市につきまして、今議会で上程されているということでございます。よろしく理解お願いします。
○１番（川部 洋君） 他市が
条例を制定しているからということではなくて、倉吉市の法的なその根拠の見解をお聞きしているんであって、その
あたりをきちんと整理しといてくださいということで、聞き取りではお願いしてたと思うんですけども。
さっき言った収入が把握できない
可能性があるというふうなことを言われたんですが、それってどうなんでしょう。
可能性があるから排除するっていうことができるんでしょうか。近代刑法の精神というと、疑わしきは罰せずというふうな精神があると思います。
可能性において、こういったこと、行政サービス、公共サービスを排除するということが可能かどうか。どうかっていうふうな視点からの意味なんですけども、確かにその方が住むことによって、周りの人に迷惑をかけるかもしれないということも言われると思うんですけども、そのことも
可能性として、先に
可能性を持って排除するということが可能なのか。
例えば、破壊活動防止法なんかでも、いろいろと問題があったように、まだやってないことに対して制限をするということについては、かなり慎重にならざるを得ないという点があると思うので、もう少し、きちんと答えていただきたいと思います。
○副市長（増井壽雄君） 法的にということでございますけど、国土交通省の通達でもって、いわゆるやっておりますけども、暴力団というのは、そもそも非合法ないわゆる行為によって、何度も言いますけども、収入を得ていると。暴力団は排除していかなきゃならないという使命がございますから、そのことに基づいて行うということが、我々は法的な根拠だという思いを持っております。
それで、何度も言いますように、お住まいになっている方に迷惑をかける
可能性が高いということでございます。これ、市営住宅でなくて、例えば、少し触れますけども、これから桜の時期になりますけども、桜が咲いてまいりますが、いわゆる露天商
組合などでも、しっかりその辺をチェックして、いわゆる露天商の中に入れないように準構成員でも。いわゆるそういった制限をしっかりやっていっておりますので、その辺、しっかり理解いただければと思います。
○１番（川部 洋君） 私の聞いたことの答弁になってないと思うんです。決して、今、言われたのは法的な根拠ではない。暴力団であること、暴力団を排除するということについてはやぶさかではないです。ただ、例えば、公営住宅に暴力団事務所が設けられるというのは問題外、とても借りれる条件ではないんですけども、そこの組織の一員が住まいをする、家族が住むということを、排除できるかどうかということをお聞きしているんであって、これ以上言っても、しようがないと思いますので、これで終わります。
○議長（
段塚廣文君） 以上で、質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第４７号 倉吉市農業集落排水施設の設置及び管理に関する
条例の一部改正についてから、議案第５２号 倉吉市の特定の事務を取り扱わせる郵便局の指定についてまで、計６件を一括して質疑を求めます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第５３号 鳥取中部ふるさと広域連合規約を変更する協議について質疑を求めます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
日程第２
付議議案の
委員会付託
○議長（
段塚廣文君） 日程第２、
付議議案の
委員会付託を行います。
先ほど質疑を終結した諸議案は、審査のため、お手元に配布しております付託表のとおり、それぞれの常任委員会に付託いたします。
また、議長において受理した陳情については、既に配布いたしておるとおりであります。これもそれぞれの常任委員会に付託いたします。
これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
段塚廣文君） 御異議なしと認めます。
よって、議案付託表のとおり、それぞれの委員会に付託することに決定いたしました。
委員会の開催について御連絡いたします。
各常任委員会とも、３月１４日金曜日午前１０時からであります。場所は総務経済常任委員会は大会議室、建設企画常任委員会は議会会議室、教育民生常任委員会は第２会議室であります。
以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。
明１４日から２０日までは委員会審査等のため休会とし、次の本会議は３月２１日午前１０時から会議を開くこととして、本日はこれをもって散会いたします。
午後０時０８分 散会...